ASorel, Потому что есть разные способы показать несовпадение мнений.
Да, нужно не допускать, но об этом должны думать оба, как отец, так и мать. И если оба оплошали - оба и отвечать должны. Я понимаю, что сложно при таком общественном мнении убедить мужчину оплатить половину аборта, раз честь и совесть (я тебя использовал, ты сама дура, лоханулась и купилась, грязная и т.п.) вообще не имеют к делу отношения, а рассматриваются лишь физиологический аспект проблемы.
Но вот мой муж вообще аргументов не понимает и не слышит, он просто сходу спрашивает: ты мужик или нет? И никаких дискуссий. Возможно я привыкла к такому образу мысли, и мужчины другого типа кажутся мне жалкими дрызгунами.

Эльдис, но это не ответ на вопрос. Ты считаешь такую женщину достойной уважения? Не будем рассматривать сейчас то, что мужчина тоже хорош. Женщину отдельно.

Волшебница_Алиша, Нет, я так не думаю. У меня была ученица по астрологии, она ни как не могла выгодно выйти замуж, и потом обнаружила, что её начальник на работе - то что надо. После вечеринки она присела к нему в машину и вечеринка продолжилась в постели. Это было сделано умышленно. Когда она забеременела, она ему предложила оформить отношения. Он отказался. Шантаж не помог. Она родила в итоге, дожидаясь, что в конце он сдастся и пойдёт на соглашение. Но этого не случилось. Так вот, мы расстались с той моей подругой, потому что я не согласилась с её тактикой и не осуждала его отказ. Ведь он её не любил и не он был инициатором близости, она его просто штурмом брала. И она обиделась. Я против браков не по любви и взаимному соглашению.
Но если речь идёт именно об ошибке - все могут совершить ошибку, ни кто не застрахован, не надо обольщаться. Если оба ошиблись, или оба блядствовали, пардон за термин, или оба допустили произвол по своей дури или вине - то оба должны осознавать свою роль и ответственность в том, что произошло и происходит, а не сваливать свою часть вины или беды или ещё чего-то на другого. На женщину, конечно, на кого же ещё?))
Позиция пользователя - позиция насекомого, это не достойно мужского рода, противно и ненормально. И именно это укореняется. Мужчина - это не сосунок, прилипший к кормушки и самоутверждающийся на дурах. Это совершенно другое...
Откуда в последнее время взялось извращение понимания мужского начала?

ASorel, Да, она может быть достойна уважения, всё зависит от подробностей и многих причин и деталей. К тому же моё уважение или презрение чаще имеет другие причины.
А почему я отвечаю, а не наоборот? Я написала целый пост, изложила своё мнение исчерпывающе, там предложены вопросы к тем, кто такую позицию занимает и поддерживает. Но ни одно из предложенных положений не было аргументировано. Желаешь реветь по каждому поводу и кляньчить брюлики - общайся с такими героями, но ты же не можешь не понимать абсурдность ситуации и лживости многих основ такой позиции.
А почему каждый раз мы рассматриваем женщину отдельно, а мужчину никогда? Зачем это нужно вообще и кому? Патриархальная модель общества потому что. Но я выступаю за сбалансированную систему в обществе.

Кстати, про инициативу. Это весьма важная деталь. Не стоит ли учитывать, кто проявил инициативу, кто увивался и уговаривал, врал и клялся в любви, из кожи вот лез, чтобы заполучить "да"? Куда всё это у нас исчезло, словно этого и не было?))))
Пусть мужчины напрягут свою память, когда кричат: она виновата.

ASorel, Ой, а я вопроса не увидела сразу. На счёт одобрения - у меня нет единой позиции. У всех по-разному, разные обстоятельства и разная психика, одни могут оставаться старыми девами, не зная близости и не раскрыв свою женскую сущность, но они находят удовлетворение в чём-то другом. Иные чрезмерно, без всякой меры получают свой "женский опыт", берут не своё и т.п. Понимание, зрелость суждений и позиций ко всем приходи в разный черёд, многие далеко не сразу понимают, почему не надо вступать в близость без любви. Молодые девочки вообще это редко понимают, а опыт не ждёт, мир не стоит, искушения велики и любопытство сильно. Всё сложно и осуждать я не берусь никого. А вот ответственность, повторяю, должна касаться всех участников. Не осознал - не беда, ответишь и запомнишь, дабы не повторять ошибки.
А когда мне товариСчи мужчины заявляют, что в свободных шляниях по бабам они как раз и проявляют свою изначальную мужскую природу - это неприемлемо и нагло.

Эльдис, Эльдис, а кто мужчине дает возможность быть потребителям? Женщины. Отдаваясь по первому зову. Зачем ему в таком случае ответственность, если он знает, что всегда найдется дура, которая даст секса.
Я думаю так: пусть используется одновременно презерватив+таблетки+спираль (и всё, чем там ещё предохраняются) - но при всем этом женщина должна быть морально готова забееменеть сквозь всю эту защиту. Если не готова - ни в коем случае не вступать в отношения. Когда была культура семьи и отношений? Когда секс - только после свадьбы. Потому и не было "ошибок" (я, кстати, не поняла, что под этим подразумевается и почему одни постоянно совершают одни и те же ошибки, а другие - нет?) и дети росли в семьях. А если муж уходил из семьи - о ребенке всегда находилось кому позаботиться. Вот вернуться бы женщинам к этой чистоте, тогда и мужчинам не с кем было бы расслабляться, пишлось бы взять на себя ответственность, чтоб завоевывать любовь женщины, а не убегать от неё.

Эльдис, реветь и клянчить брюлики стоит рассматриватьне как заслугу и обязанность женщины, а как то, что ей прощается.
Да, когда мужчина увивается, а потом говорит сама виновата - это низко. Но это отдельный случай.

это странно... но у каждого столько прав, сколько он посмел себе хапнуть. поэтому говорить о равноправии вообще неуместно.
как я понимаю эту тему - права имеет личность, а не особь *с какой-либо половой принадлежностью*. эта личность или берёт на себя ответственность за свои действия или отказывается от неё. если она отказывается от ответственности, то вместе с тем отрекается от своей чести и доброго имени. и не_важно мужчина это или женщина. дело в повальном эгоизме. большинство из людей гребёт только под себя: эмоции, ресурсы, вещи, прочие атрибуты *вроде безопасности и проч.* не задумываясь о последствиях.

[QUOTE]Исходное сообщение Эльдис:
Не осознал - не беда, ответишь и запомнишь, дабы не повторять ошибки.Эльдис, можно вклиниться? А какие меры ответственности подразумеваются?

По поводу гормональной контрацепции. Ходила на форум, читала, ужаснулась. Женщины в браке предохранялись прописанными препаратами, ожидая более благоприятного момента для зачатия ребёнка. И сколько среди них таких, кто оказался в итоге бездетными! Оказывается, после такой контрацепции женский организм может не восстановиться и ребёнка может уже не быть. Вот так.

Волшебница_Алиша, Почему ты всё время рассматриваешь проблему однобоко, и вообще снимаешь всякую ответственность с мужчин? В этом есть личная причина ? (извини если спросила лишнее).

ASorel, На счёт брюликов - ты не прочувствовала, это явно... А мне вот не требуется ни чьё прощение в этом смысле, и моя женская природа иная.
Как отдельный случай? Так мы как раз именно этот случай и обсуждаем - когда говорят: сама виновата.

terracotta, Совершенно с тобой согласна, наконец то обнаружилась и другая точка зрения на лиру, а то я уже не знала что думать.

Эльдис, мы обсуждаем отдельный случай, но не этот, а случай перепиха в клубе.

Эльдис, случается всякое... Но как бы жизнь дает понять, что семья - это не "сожительство двоих в ожидании удобного момента, когда можно дать жизнь третьему", отвергаешь зачатие - можешь получить в ответ реализовавшуюся мыслеформу об его полной невозможности. Вселенная не понимает "я не сейчас, я потом", она понимает, что семья - это семья, а защита от семьи - это защита от семьи. К такому же действию и аборт можно приписать.
Я тоже против гормональных таблеток, хотя пила их сама после второго ребенка. Есть момент, пройдя который, женщина сама управляет своим организмом и функцией деторождения безо всяких вспомогательных средств. Но чтоб прийти к этому, женщине нужно взять ответственность на СЕБЯ, без этого никак, так и будет зависимость от каких-то "случайностей и "обстоятельств"

Исходное сообщение Эльдис:
Волшебница_Алиша , Почему ты всё время рассматриваешь проблему однобоко, и вообще снимаешь всякую ответственность с мужчин? В этом есть личная причина ? (извини если спросила лишнее).

Эльдис, не знаю:) Просто я всегда, с самой юности, отвечала за себя сама, может потому. Не привыкла надеяться на то, что кто-то поможет разрулить мне мои проблемы. А в отношения "больше одного" вступала (или не вступала) только с полным знанием того, что хочу и не хочу:) Может потому и ко мне притягивались люди ответственные.
Кстати, муж мой - такой человек, десять раз перестрахуется, чтоб не случилось случайности, но при этом - готов к ней:)

ASorel, А перепих в клубе как проходит, я не знаю, но подозреваю, что модель общая для всех времён и народов, кроме носителей паранджи, к которой мы уже близки, следуя за ходом мысли некоторых комментариев здесь :))

Волшебница_Алиша, Знаешь, я 24 года в браке, и из чего складывается семья - в общих чертах уяснила. И с самой юности я отвечала за себя, ибо рядом не было никого. Но вот к выводу пришла противоположному. Мне ближе идея справедливости, чести и долга. А наглый цинизм я не люблю, и не люблю людей, которые ведут себя как насекомые, и не люблю когда прикармливают таких насекомых. Так легче жить не будет, а я бы хотела, чтобы мир стал добрее, в том числе к женщинам, которые и так берут на себя чаще всего больше, чем могут.
Случайный секс бывает у молодых, неопытных девочек, рядом с которыми не оказалось ни кого, кто бы мог объяснить им их положение, и сами они ещё его не осознали в полной мере. Зато рядом оказываются такие герои, которые отлично научились аргументировать свою безответственность, и которые поняли, что имеют на неё право, потому что некоторые взрослые женщины хотят быть ну очень сильными :) И осуждают и осуждают... возносясь всё выше... Я уже с вами в медитацию впадаю))))))))))

Ответ на комментарий Эльдис

Исходное сообщение Эльдис
Волшебница_Алиша, Знаешь, я 24 года в браке, и из чего складывается семья - в общих чертах уяснила. И с самой юности я отвечала за себя, ибо рядом не было никого. Но вот к выводу пришла противоположному. Мне ближе идея справедливости, чести и долга. А наглый цинизм я не люблю, и не люблю людей, которые ведут себя как насекомые, и не люблю когда прикармливают таких насекомых. Так легче жить не будет, а я бы хотела, чтобы мир стал добрее, в том числе к женщинам, которые и так берут на себя чаще всего больше, чем могут.
Случайный секс бывает у молодых, неопытных девочек, рядом с которыми не оказалось ни кого, кто бы мог объяснить им их положение, и сами они ещё его не осознали в полной мере. Зато рядом оказываются такие герои, которые отлично научились аргументировать свою безответственность, и которые поняли, что имеют на неё право, потому что некоторые взрослые женщины хотят быть ну очень сильными :) И осуждают и осуждают... возносясь всё выше... Я уже с вами в медитацию впадаю))))))))))

Я не согласна. Случайный секс как раз большей частью бывает у уже опытных, довольно раскрепощенных особ. Ты можешь себе представить 16-летнюю неопытную и восторженную девственницу, которая решила переспать в клубе с первым встречным?!
У таких девушек все-таки складываются какие-никакие отношения, потому что даже если парню нужен просто секс, то девственницу с одного раза уломать довольно сложно. Для этого потребуются ухаживания и т.п. А это уже иллюзия отношений. А мы рассматриваем первый вариант.

Эльдис, наверное, у каждого по разному. В любом случае мой вывод: кто не хочет проблем - заботится сам об этом, не возлагая на другого. Люди все очень разные и чужая душа - потемки, так что никогда нельзя быть уверенным, что кто-то сдержит свои обещания. Это же не сложно, зато потом никого не надо будет обвинять и принуждать. А циники и эгоисты, и прочие потребители - так ведь и контактировать незачем с ними, правда? Опять же - сугубо личный выбор каждой женщины, с каким мужчиной быть и как близко.

ASorel, Ну не знаю, весь мир - это не клуб, я клубами не интересовалась, но о том, как устроен мир знаю.

Эльдис, так ведь изначально речь шла именно о клубах и случайном сексе.

ASorel, и Волшебница_Алиша, А теперь у меня к вам вот такой вопрос: своих сыновей вы конечно же будете воспитывать именно исходя из тех соображений, которые здесь так упорно защищаете:
"сын мой, запомни, в этом мире ты ни за что не отвечаешь, знай, что всегда найдётся дура и плохая девочка, которая ответит за всё, что произойдёт, так как в этом мире вообще за всё отвечает женщина. Так что пользуйся этим и не парься, дитя моё". Вы ведь защищаете здесь именно эту позицию, прямым текстом чёрным по белому.

ASorel, Случайный секс случается и не только в клубах, мир вообще огрооомный....

Эльдис, это отдельный вопрос - не в плане, что это мой сын, а вообще это отдельный вопрос мужчина в любви. Так вот первую часть я, возможно бы и сказала сыну. Что сынок ты еще совсем неопытный, остерегайся женщин, потому что они могут играть твоими чувствами и что молодые красивые девочки бывают очень жестоки.
Буду говорить на основании своего опыта - у меня куча знакомых взрослых мужиков, до сих пор страдающих по первой любви и которые из-за того, что их когда-то так кинули, стали цинично относиться к женщинам.
Про вторую часть говорить не стоит - он с этим столкнется скорее всего, когда уже наберется опыта и сам поймет что к чему.